Una Coca con Glenn Greenwald

Glenn Greenwald è un giornalista americano di 47 anni che è diventato molto famoso in tutto il mondo nel 2013, quando il collaboratore della National Security Agency statunitense Edward Snowden ha deciso di rivolgersi a lui per diffondere e raccontare dei documenti sulla NSA e le sue pratiche segrete di sorveglianza informatica: le inchieste conseguenti sono diventate il più grosso scoop giornalistico del 2013.
Greenwald è a Milano per presentare il suo libro tradotto qui da Rizzoli, ha una giornata ricca di incontri e interviste, e sembra piuttosto stanco ma parla con energia davanti a una Coca Cola e delle patatine: si scusa della qualità delle sue consumazioni ma ne rivendica il piacere.

La storia NSA-Greenwald si è divisa in due grandi filoni: uno sulle pratiche poco trasparenti del governo americano, l’altra sulla qualità e indipendenza dell’informazione. Prima di raggiungere Greenwald, consapevole di una mia diffidenza nei confronti di un’idea forse superficiale del giornalismo militante e contro-il-potere proclamato da Greenwald, ho chiesto ad alcuni esperti colleghi quali cose incuriosissero loro di più della storia. Massimo Mantellini si domandava che giudizio desse oggi Greenwald sull’affidabilità dei grandi giornali. Greenwald mi racconta di nuovo – è un episodio centrale della genesi dell’inchiesta – come due esperienze avessero in particolare convinto Snowden di non potersi fidare del New York Times (referente ideale di qualunque ricerca di grande pubblicità di uno scoop) e degli altri giornali: l’indulgenza ai tempi delle “armi di distruzione di massa” che l’amministrazione presidenziale attribuì a Saddam Hussein (inesistenti) e il rinvio di una precedente inchiesta sulla NSA compiuta da due giornalisti del NYT. Greenwald spiega che una prima autocritica su Saddam era già stata fatta all’interno dei maggiori giornali, e che l’essere stati scavalcati nel caso Snowden ha avviato nuove valutazioni sulla mancanza di fiducia dei lettori.

La critica di Greenwald nei confronti di un giornalismo “cattivo” (sintesi mia) e troppo “asservito al potere” (parole sue) conosce, in una conversazione e un confronto più approfonditi, maggiori sfumature ed equilibrio rispetto a come ne ha scritto spesso. Ammette che il giornalismo non debba vivere “il potere” come un nemico, ma come un “avversario” sì, ponendosi in modo critico e indisposto a trascurare o sottovalutare le sue colpe. Gli dico che questo è ciò che il giornalismo dovrebbe fare con qualunque tema o interlocutore, e lui acconsente ma spiega che con “il potere” il giornalismo rischia di dimenticarlo più spesso. Ma prima che glielo segnali ricorda che lo stesso giornalismo è “un potere” e ancora di più lo sono diventati lui stesso e le sue inchieste, che è giusto siano vagliati con la giusta accuratezza (dipende da chi, però: l’impressione è che Greenwald sia molto irritato dalla presunta cattiva fede che attribuisce a molti suoi critici, e poco disponibile a trattare la sostanza di quelle critiche).

Marina Petrillo di Radio Popolare mi aveva parlato delle differenze di approccio tra Greenwald e Wikileaks, nella diffusione di documenti riservati. Greenwald dice di apprezzare gran parte del lavoro fatto da Wikileaks ma di avere avuto delle critiche per la sua selezione dei materiali da pubblicare (Wikileaks li diffonderebbe tutti) e insiste che molte cose non le ha diffuse perché ha ritenuto che potessero creare un pericolo per alcune persone.
Ma se ammette che ci siano documenti la cui pubblicazione genera un pericolo, ammette le possibili ragioni di chi dice che pubblicare quei documenti ha creato un pericolo per la sicurezza degli americani? Non è un criterio così assurdo, quindi.
Greenwald risponde un po’ fragilmente ed elusivamente, per un po’ – almeno a me sembra – per poi arrivare a un punto che sembra voler distinguere tra la sicurezza dei singoli citati nei documenti o coinvolti nelle cose raccontate, e quella più ampia dei cittadini di un paese con degli enti di Sicurezza Nazionale. E ci mette anche un abbozzo di distinzione tra correttezza di alcune pratiche rivelate o no, anche se non è chiaro chi la giudichi. Insomma, i criteri per cui in alcuni casi il giornalista ha come priorità il pericolo della rivelazione e in altri la necessità dell’informazione pubblica sembrano diversi e più aggrovigliati – come è condivisibile – di schematismi sulla trasparenza e il diritto di sapere.

Ma anche argomenti che a momenti mi sembrano contraddittori li espone con grande capacità e sicurezza, e gli chiedo se gli vengano mai dei dubbi, se gli siano mai venuti, di aver sbagliato. Se sia sempre così certo di quello che afferma.
Sì.
Mi risponde “sì”.
Poi precisa che i soli dubbi che ha “nelle mie notti insonni” sono di avere pubblicato troppo poco. Siamo stati attentissimi, dice, siamo stati prudentissimi, e le uniche critiche che capisco è di avere trattenuto troppi documenti.
Sbagli che avete fatto? Cose che avrebbe fatto diversamente? A parte le cose che uno avrebbe scritto diversamente, che ci sono ogni volta che ti rileggi – risponde – no. Forse Snowden ha ripensato sul modo con cui ha chiesto asilo ai russi dopo essere diventato un ricercato nel suo paese, e sull’effetto negativo che questa richiesta abbia avuto.

Riccardo Luna mi aveva parlato del nuovo progetto giornalistico di Greenwald – il magazine online The Intercept, finanziato dal fondatore di eBay Pierre Omydar – e ci eravamo domandati se prevalga nel lavoro di Snowden un’idea di innovazione o un’idea di conservazione della qualità. È un dibattito molto frequente, tra chi cerca di fare informazione di qualità e si ponga criticamente nei confronti di buona parte del giornalismo contemporaneo: è nuovo o vecchio, quello che stanno facendo? Quando la contemporaneità è un peggioramento, innova chi restaura? Greenwald si anima, come se fosse la prima cosa di cui gli parlo su cui non avesse ripetuto per mesi le stesse cose in mille occasioni, e dice di condividere la questione: nel suo giudizio, l’innovazione nel loro progetto – che appare molto in corso di elaborazione – riguarderà soprattutto i modi del lavoro e della costruzione del “giornale”, più che i suoi contenuti. Grande indipendenza a ciascun giornalista, annullamento delle gerarchie redazionali, e però la necessità di far convivere questo con le dinamiche tradizionali per una buona informazione (almeno negli Stati Uniti): gli editor che rivedano e verifichino gli articoli, gli avvocati che ne valutino le implicazioni e le solidità. Mi dice di un’idea per cui i giornalisti si scelgano e costruiscano in autonomia questi meccanismi di verifica e confezioni, scegliendo i referenti con cui lavorare meglio, ma sembrano pensieri molto in progress.

Sulla sostenibilità economica dell’informazione oggi Greenwald non ha opinioni diverse da quelle mainstream che girano in tutto il mondo, e che non sembrano rispondere alla oziosa domanda “come si mantiene il giornalismo?”. In modi diversi, dice, non c’è una soluzione buona per tutti, ce ne sono diverse e ogni caso può averne una combinazione propria, dal blog al grande quotidiano tradizionale. Su questo, il modello di cui è testimone lui non è particolarmente replicabile: un uomo ricchissimo che ti dà un sacco di soldi dopo che hai fatto lo scoop dell’anno, sembra la barzelletta su come fece Agnelli a diventare così ricco. Parlando del Washington Post, dice di sospettare che non ci siano “valori civici” a motivare l’investimento di Jeff Bezos, ma piuttosto possibilità e interessi legati ad Amazon. Gli dico che quelli che chiama “valori civici” spesso sono il piacere di fare una cosa per il suo valore pubblico e ai tuoi stessi occhi, e che il confine tra “interessi” e “mecenatismo” non è così netto. “Ego, già”, risponde, come sollevato dal poter ridimensionare per un attimo una nuova accusa contro “il potere”. Ma sono impressioni mie, va’ a sapere i pensieri di uno che da un anno è costretto a fare Glenn Greenwald tutti i giorni.

“Ringrazio il cielo che non ci fosse il web quando avevo vent’anni”, è la considerazione che fa quando gli chiedo un parere sulla sentenza della corte Europea sul “diritto all’oblio” cosiddetto, su cui è bene informato. Evidentemente mi pensa, in quanto europeo, d’accordo con quella sentenza, e la sua premessa è tutta dedicata alla comprensione delle motivazioni di chi abbia piacere di non vedere eternamente nota ogni cosa che lo riguarda. “Ma non sono rassicurato da uno strumento che dà il potere di censurare delle informazioni dalla Rete, per quanto pensi che la Rete abbia la forza per superare qualunque censura. E nel suo indirizzarsi verso Google, la sentenza sembra aver avuto paura dell’ovvia insurrezione che avrebbe generato un intervento censorio sui titolari dei contenuti, i giornali, e così interviene sul giornalaio”. È come chiedere alla biblioteca di non tenere un libro, per quanto il libro esista e sia legittimo, gli rispondo, in questo scambio di metafore sempre fragili, come tutte quelle tra il mondo di prima e il mondo di dopo.

Lascio Greenwald alla macchina stampa di Rizzoli, che ha messo in vendita il suo libro anche col Corriere e che lo porterà tra poco a un’intervista in video sulla web tv di Corriere.it con Beppe Severgnini. Lui chiede di un barbiere (mi domando perché, osservando il suo taglio militare e pensando al mio che ho appena visto con imbarazzo nella foto che abbiamo twittato): ma è lunedì, a Milano.